音乐·命运·人生——一个作家和一个音乐家的对话

_{赵丽宏和俞丽拿2005年3月在北京}

秋阳斜照，绿影扶疏。上海作家协会一间宽敞的办公室，俞丽拿应邀而来，和赵丽宏作了一番推心置腹的畅谈。

赵：今天我们两个就像聊天一样随便谈谈。因为我也是音乐爱好者，是你的崇拜者。我说一个秘密给你听，我从小就热爱小提琴，少年时代曾经梦想过成为小提琴家。

俞：哦，你也学过小提琴？

赵：少年时代拉过。我哥哥上班以后用他第一个月的工资为我买了一把小提琴，他知道我喜欢小提琴。那把琴现在我还留着。我记得很清楚，十八块钱，在南京路一家旧货寄售商店买的，是把进口的小提琴，很有些年代了，琴面上有一条裂缝，但声音却很宏亮。那把小提琴我拉了好几年，当然没有拜师学琴，玩票而已。出于对小提琴的热爱，我也特别崇拜你，一直保留着你的唱片。“文革”期间，还因为听《梁祝》引出过麻烦。那时候，听《梁祝》都是偷偷摸摸的，我当时约了几个音乐爱好者在家里听《梁祝》，还有柴可夫斯基《天鹅湖》的全套唱片。尽管音量开得很轻，还是惊动了邻居，竟然就有人向派出所报告说我们在搞地下音乐会，招来了警察。那时候真是非常紧张，如果追究，后果非常麻烦。后来我也有点机智，就解释说，我们在听苏联音乐，是电影《列宁在一九一八》里的音乐，是革命音乐……就这样蒙混过去了。其实那天我们是在听你拉的《梁祝》。

俞：那个时代不堪回首啊。不过音乐还是会把不同的人聚到一起来，譬如我和你。我们两人的名字有共同的字，就是“丽”。

赵：是啊，所以今天请你来就是想让你谈谈音乐，谈谈小提琴，谈谈你对音乐的理解，谈谈你最喜欢的音乐作品。我写过一本关于音乐的书，今天送给你，班门弄斧，请你指正。

俞：谢谢！

赵：当音乐家是需要一些天分的，像我这样即使再花力气，也成不了小提琴家。当然，我也不遗憾。作为一个欣赏者，我可以很自由地选择各种各样的音乐来听。当一个音乐家真是不容易，要创造，要演奏，要把心里的情感和故事转化成无形的旋律。听着音乐，就会想到一切技术上的事，譬如配器啊，和声啊，演奏的技巧啊，而欣赏者不同，欣赏者可以根据自己的性情自由地欣赏，诠释不同的演奏家演奏的曲目。

俞：是的，还是当个欣赏者好啊。

赵：没有音乐家的心血，哪来欣赏者的快乐？没有你们当年呕心沥血创作演奏《梁祝》，哪来中国现代音乐史上的这段辉煌？我想问一句：你是不是从小就喜欢小提琴？

俞：我是被迫学的啊！（笑）音乐附中的时候分配我学的。

赵：如果再给你一次重新选择的机会，你还会不会选择小提琴？

俞：现在的中国人对小提琴的印象和我们那个时代不一样，现在小提琴的普及程度、人们对乐器了解的情况，和那个时代也不一样。那个时候有多少人了解小提琴啊？那时，不是我选择了小提琴，而是小提琴选择了我，现在想起来，我还是感到幸运的，这样的选择，改变了我的人生。我可以说，没有什么后悔。我们这代人大多都是人家支配你的生活，支配你的一切。自己没有很多选择的余地。

赵：我非常同意你的说法，我也经历了这样的时代。现在不同了，现在的年轻人可以根据自己的理想、兴趣选择职业。这在过去的时代是不可能的。在无法根据自己的意愿将理想、兴趣和职业结合的年代里，我觉得你还算是个幸运儿。

俞：只能说这条路对我来说还算合适，至少我还有那么点儿音乐的感觉。假如我在音乐上比较迟钝麻木的，那就太辛苦了，而且不会有成功的结果。我们学院还有很多人，虽然进了这个学校，学了音乐，但没那种feeling，感觉是很痛苦的，比别人用功几倍，成绩也不理想。至于我呢，并不是自己选择了音乐的道路，因为小时候学过钢琴，当音乐学院附中要举办少年班，就跟着家里其他人试着去考考看，并不太当真。可以说，是稀里糊涂进了音乐学院附中，稀里糊涂学了小提琴。（笑）我当时也许更喜欢钢琴吧。

赵：小提琴比钢琴难学啊。

俞：也不能这么说，钢琴上手时候容易，但弹到后来很难，连两个手带两个脚都忙着。当然小提琴也是非常难操纵的乐器，特别开始的时候，声音像杀鸡一样的。入门难，入门以后要拉好也难。拉琴的动作都不符合人身自然的动作，不像大提琴和二胡还好一些。小提琴整个的动作都是很别扭的，要在别扭里面寻找自由，是很辛苦的。

赵：我听过不少小提琴曲。我想中国小提琴事业真正的飞跃应该在建国以后，这之前的水平相对国际水平应该说是比较低下的。如果在三四十年代，中国选手在国际比赛上得奖好像是没有的事吧？

俞：没有。

赵：比如聂耳拉的《金蛇狂舞》，还有马思聪的《思乡曲》，他们的水平拿到现在来，可能差距就很大了。好像从你们这一代开始，中国小提琴才进入世界乐坛，可以这么说吧？

俞：我们这一代还没有到。小提琴事业的飞跃应该在改革开放以后。应该说这是几代人的努力，几代老师们前仆后继的成果。像我们老师的老师，很多都是当时二战时期到上海来避难的犹太人，他们把琴艺传授给我们的老师们。而解放以后成立音乐附中，就是这样的一批老师在教我们。还有一些苏联的老师，也曾短期过来教一段时间。那只是打下了一个基础。“文革”中，又有了一段停滞的时期。那时小提琴的水准和现在无法比，不像钢琴，比弦乐的水平强得多，上世纪五六十年代已经有一批人在国际上拿奖了。当然，现在情况有很大变化，小提琴已经成为我们的强项。当年贺渌汀院长从国外请回来的老一代钢琴家，在“文革”中都被迫害，而和我年龄差不多的这代人中，很多人已经出国了。因此我们的钢琴师资力量在“文革”后反倒是滑坡了。小提琴的师资力量损失要少些，虽然也有人走，但毕竟也有像我这样坚持留在国内不走的。能为培养年轻的小提琴人才做一点工作，我感到很愉快。

赵：是啊，你是一位小提琴家，也是一位小提琴教育家。你在小提琴教育方面的成就也是惊人的，你的学生得了这么多的奖。

俞：我已经说过了，这其实是几代人努力的结果，不断有人铺垫再铺垫，我是一个承上启下的角色。我这个人就一个特点，做事情比较认真，是我做的事情，就一定要全心全力去做好。

赵：那我提一个问题。当年你从上海音乐学院毕业时，怎么会选择留校当老师呢？

俞：当年留校当老师是学校分配的，并不是我的主动选择。

赵：毕业之前你已经成名了，因为《梁祝》、因为四重奏。在人们的心目中，你已是名声很大的青年演奏家。如果当时给你选择，你是选择当教师还是当演奏家？

俞：当时绝对是喜欢搞演奏。假如有选择的权利的话，我不会选择当教师，因为我不会教啊，而且觉得一当老师就没有演奏机会了。当然，现在我是很感谢学校把我留下当了老师。在做老师的同时我并没有脱离演奏。这两件事兼顾是很辛苦的。因为你要在教学以外花很多时间练琴，维持能上台演奏的状态。

赵：所以我觉得搞器乐的两者兼顾实在不容易，一边搞教学，一边还要保持演奏水平，很难。搞声乐大概好些吧？

俞：都不容易。像我这个年龄层次的，在“文革”以后基本都不碰琴了。虽然那时也就三十多岁，但因为经过那么长时间的间断，再重新操琴真的很困难。虽然“文革”中我曾经调入《海港》剧团拉点儿东西，但毕竟是缺太多了。“文革”中的奇怪现象你还记得吗，那时候，在上海街头处处都能听见小提琴的声音，很多家长让孩子学小提琴，为的是可以不必上山下乡，可以到文艺团体去工作，日子好过一点。不过那时也轮不到我们这样的人来教孩子们拉琴。

赵：是啊，那时很多人学琴，并不是社会对艺术的尊重，而是希望找一份好一点的工作，改变命运。

俞：“文革”后我又开始从事小提琴教育，但是疏隔太久，作为一个老师，我感到心虚。因为我们都停教了那么多年。我的大学时代，一天到晚搞政治运动，那个时候大学上五年。1957年进学校，五年里有多少时间一本正经好好学习？两年都不到。“文革”十年，远离了教育岗位，远离了小提琴经典名曲，当站在那么多学生面前，面对那么多曲目，心里有些慌张，他们要学习的，我在做学生的时候都没有能好好学过，然而我是教师，我怎能让学生因我而耽误？那时我把一天的日子当几天来过，拼命补课，尽可能地把失去的时间和记忆都抓回来。记得那时我每天早上七点就到学校，晚上起码十点以后才离开。备课、练琴、听曲目、看资料。反正得补课，得恢复状态啊，不然怎么办？

赵：那的确是太不容易了。可能很多人就无法恢复了吧？

俞：对，很多人就放弃了。所以你看现在有个现象和世界都不一样，全世界的音乐学院，所有的老师都能够开音乐会上台。他不一定是一流的演奏家，但他可以举行室内乐之类的表演。就像我每年都去的日本音乐节，他们邀请世界各国的教师，每个人必须要参加音乐会演奏。不管是哪种形式，一般是重奏的形式多一点。当然，这不会是突然袭击，组织者老早就会告诉你拉什么曲目，担任第几提琴。但是重奏是要排演的啊，最多排两次。国内的很多教师没法应付，参加音乐节的老师，不能上台演奏不行啊。在参加这类音乐节的教师中，我算年纪比较大的。如果不是因为一直在舞台上，如果不是有三十年的重奏经验，我大概也无法应付。

赵：这些曲目都是你以前没有碰过的吗？

俞：纵然有些碰过，但我不一定拉这个声部啊。有很多曲目又是我从来没听见过的。

赵：每次你都完成得非常好吧。

俞：很好。一直在舞台上的人和不在舞台上的人是不一样的。所以人家音乐学院的老师拿起琴来都可以轻松自如地演奏，我们这里却大多只是能说，而不能上台，不能示范。我觉得这是一些社会原因造成的，也不是这些人不努力。我大概是因为把重奏坚持了三十年，所以使自己维持了一个较好的状态。

赵：看来重奏对你来说真的很重要。如果不是这个重奏组的话，你的小提琴技艺恐怕不会有今天这么好。

俞：重奏必须具备全面的音乐修养。在乐队里，有重奏那只耳朵，很多东西你都听得见。它也是拉好独奏的基础。种瓜得瓜，种豆得豆。付出很多劳动，肯定会得到相应的回报。

赵：你的重奏组也为国家争得了荣誉。

俞：是啊，五个月拼出来的成果。不知道现在运动员比赛前怎么想，反正我们那个时候的运动员全是为国争光的思想。我们那个时候上台前还呼口号呢，“为国争光！”（笑）打仗一样的！

赵：但拉的曲子是柔肠百转的，不会是慷慨激昂的吧？

俞：舒曼的作品，还有中国的一首重奏作品，是瞿维的作品。回来还灌了个唱片。

赵：你以前的唱片都还在吗？

俞：乱七八糟的都不知哪去了。

赵：我说说我对你的几个印象。很小的时候就听《梁祝》，知道《梁祝》就知道俞丽拿。

俞：不过“拿”字写错了，不是女子旁的“娜”。从小我就是“拿”字，灌唱片的时候编写人员给写错了。

赵：那个时候电影里还有你们的镜头，我才看到，哦，俞丽拿就是这个样子的。不然的话一直都觉得非常神秘。恐怕中国的小提琴作品再没有达到《梁祝》这样的水平和影响。真可以说是感动了全世界。很多对新中国怀有偏见的人，听到这部作品后改变了看法。我想，很难有哪部作品再有这样的影响力了。

俞：这也算是天时地利吧。

赵：“文革”时《海港》五重奏我也听过。那个时候我也到剧场听过你的演奏。

俞：那个时候文化广场都演。

赵：我心里对你是非常敬重的。我觉得《海港》旋律不算很好听，但是有一定的难度。还算是有一定水平的器乐曲。“文革”期间，《梁祝》和你都受到批判，那时我和很多人都非常关心你的命运，曾听很多音乐家被“造反派”打断了手。

俞：那时候真的有人手被打断致残的，“文革”中丧失人性的举动令人发指。

赵：是啊，我曾听说俞丽拿和顾圣婴的手被打断了。听到这样的消息，既震惊又难过。后来看到你出来拉《海港》五重奏，才知道你安然无恙，心里非常开心。八十年代初，《青年报》约我写一篇文章，是写上海的青年钢琴家李坚和台湾小提琴家林昭亮同台演出的事。我当时很高兴地答应了，因为我知道李坚是俞丽拿的儿子。那时候有机会见到你，不知你还记得吗？

俞：记得。

赵：那是音乐学院的教室里，你在上课的间隙接受我的采访，我们两个人都站着说话，很匆忙。我感觉你有点矜持。也可能是因为你忙，心里想着给学生上课。反正记得你话很少，当然我看到你也有点紧张。

俞：因为主要不是采访我啊，是谈儿子嘛。

赵：不过也涉及到李坚小时候的事情，还有你们母子去台湾。不过纵然有这次采访经历，你在我的心里仍然保持着一种神秘感，我所了解的多半还是传说中的一个形象。后来有了机会接触，包括我们一起去北京开政协的会，我发现你不是一个孤傲的人，你不会主动地和别人交往，但还是很低调。开会你就坐在不引人注目的地方，不会用很高昂的声音发言，而是听别人说。每次去北京，在候机室里，我都见你抱着那把提琴，默默地坐在一旁，这是非常美妙的形象。你和这把提琴相伴好几十年了吧。曾经听人开玩笑说，俞丽拿抱着小提琴，就像抱着永不离弃的情人。我觉得你的人生是低调的，但你的道路应该算是一个明星的道路。从首演《梁祝》开始，你可以说是一举成名，万众瞩目，可为什么一直都这样低调？

俞：人生总有戏剧性的一面。其实，我所得到的，都不是我一开始就想追求的。小提琴不是我要学的，老师不是我要当的，出名也不是我要出的。如果是为了寻求名利，这一切大概都不会来。我怎么能得意忘形呢！但是一旦确定了目标，我不会轻易放弃。譬如四重奏，我可以说是为此奋斗了大半生，我想的就是怎么维持好四重奏组，不要让国家留有空白，怎么填补空白。我希望我们国家能成立专业的重奏组。可是三十年了，我们还只能算业余的，这真是非常辛苦的坚持。只有这件事可以说是我刻意要做的。

赵：不管是你刻意做的，还是命运分摊到你头上的事情，总体来说，你觉得哪样做得最好？

俞：我的态度是，不管是我刻意要做的，还是命运安排的事，反正我都努力认真，只要付出劳动，都会有回报。赶上改革开放的机会，我有条件听很多世界上一流的提琴家到中国来讲学，因为我是很用心在做这些事情，所以他们来讲的那些东西，可能很多人听过就听过，但是我会琢磨半天，一句话，一个想法，我都总结，最后成为我教学经验的一部分。

赵：我记得七十年代末期时斯特恩来过。

俞：对，到我们学校了。还有很多，像梅纽因、帕尔曼、阿卡多，很多大师都来过。作为老师，教学应该怎么做，也是要学习的。1982年，我作为一个中国的小提琴教师到美国去访问了十七个城市，走访了很多音乐学院，这对我影响非常大，不仅开了眼界，也学到了很多东西，访问交流之后，我才知道他们的学校是什么样的，那里的老师怎么教学。有好多概念好多方法，对我们都是陌生的，需要慢慢消化啊。这些东西决不是一朝一夕能学会的，可能需要琢磨几十年，在不断的教学当中实践。我常常感叹这样学习机会来得太晚，小提琴是西洋乐器，从事小提琴演奏和教育，不向人家学习怎么行。“文革”以前，因为我的出身背景，我的家庭环境，不允许我到苏联、到东欧去留学。其实那个时候我的专业水平是很突出的，但留学轮不到我。那要看家庭出身，要看政治成分。

赵：那时候是不是有留学的机会呢？

俞：不可能给我。因为那个时候选送学生出国留学不看专业情况，那些“根红苗正”的高干子弟，就算专业不好也可以去。而我怎么可能呢，1957年我爸爸被打成“右派”，而那个时候正是我可以去出国的年龄。

赵：那时，你一定背负了很沉重的包袱，带着很大的压力。

俞：是啊，不过这样子才使我更加发奋。我爸爸是1957年戴了右派帽子，后来也一直叫“脱帽右派”，直到“文革”后才平反。而我已经算是万分幸运了，虽然是右派子弟，毕竟还拉了《梁祝》。但留学这一关绝对不行，一定是政治背景和出生成分决定。而且我妈妈在“文革”中还戴上了“地主”的帽子。这对我压力更大。

赵：是“漏网地主”还是“逃亡地主”？

俞：不是。解放以前我爸爸在重庆，我和哥哥被妈妈带回娘家。她在家乡找了一份小学教师的工作，解放前就是小学教师。因为她是大学毕业生，后来又做了中学教师，一直到她退休为止。

赵：这么说你的外公是个地主，她是地主的女儿？

俞：对，所以我妈妈就戴上了这个帽子。“文革”期间，我们家房子都被封掉，家具都给抄走，她和我爸爸就住在一个充满煤气管道的黑房间，战战兢兢地过日子。

赵：你和他们划清界限了？

俞：我不能去看他们，邻居会告发。只能让保姆偷偷地去看看他们。因为“文革”的时候什么事情都可能发生。

赵：的确，那时候提倡“大义灭亲”，为了“革命”的需要，可以告发自己的亲人，有些人因此而成为英雄。

俞：我背后的压力一直很大。有些事情，无法和别人说，只能自己默默承受。我把压力变成了自己发奋的动力，一个没有压力的人，大概会轻飘飘没有大出息吧。

赵：所以你真的不容易，无论是长辈还是同辈，都给你带来了很糟糕的影响，但是你一直坚持着自己的理想和事业，一直到现在。你取得的成就来之不易。这么多年来，究竟有没有什么东西一直维系着你，成为你的精神支柱呢？如果有的话，是什么？

俞：怎么讲呢，我这个人无党无派，有时候独来独往。

赵：你一直无党无派？

俞：对。“文革”前我一直要求入党，结果我们四重奏里的几个人都相继入党，只有我被关在门外。我们当时的党委书记很“左”，他提出，拉一首革命歌曲从附小拉到大学毕业就可以了，“左”到这个程度！我那个时候什么都是推托的，唯独弦乐四重奏我一定要坚持。那时候提倡拉革命作品，这是唯一正确的方向。我这个弦乐四重奏正好和领导提倡的格格不入，他就找我谈话。别人听他谈话时都要认认真真拿本子记，我呢，傻傻地不懂这些，光带着耳朵，就是什么都不记，这让他看我很不顺眼，成了批评对象。说我“只专不红”，“资产阶级影响”什么的……我记得很清楚，一次学校开大会，大礼堂坐满了人，领导很严肃地训话，他板着面孔说：“我们学校有些人，啊，养个猫！有的老师在上班时间，大谈‘猫经’……”我还不知道是不点名地在批评我，后来才知道这是批我的“资产阶级生活方式”。从那以后，我成了“受资产阶级侵蚀的典型”，要批判自己坚持四重奏不是为了国家事业，而是为了搞资产阶级个人事业。

赵：到这种地步你还能坚持吗？

俞：我不管它，我就坚持我认为对的，所以我一直受批评的。可能人家背后传得很厉害，以至于碰到那些不相干的人，都会说“俞丽拿，你现在不行啊，你得怎么怎么改过……”我成了学校里面一个糟透了的典型了。我都不知道我坏在哪里、错在哪里。

赵：你的一个好处是不把这些说法看得太重，如果换了很多人可能会放弃，甚至崩溃。

俞：那时我也非常困惑，很苦闷。只有拉琴时，会忘却烦恼。1965年，我正好生李坚，小孩喂奶才喂到七个月，学校就命令我下乡去，接受社会主义教育。孩子只能断奶，没人照看。1965年8月下乡，回来“文革”就开始了。所以我从1965年一直到参加《海港》乐团的好几年时间，都没有碰过提琴。

赵：所以过去不少党的干部，光知道执行“命令”，对艺术实在是一种很大的侵害。很多人的艺术生命在遭遇了摧残后基本就完结了。

俞：所以你前面说我是低调，其实这很正常。我只是个普通老师，如果能低调地坚持我的事业，就已经很满足了。后来时代变了，政治开明了，生活进步了，情况都变了，但我至今还是无党无派。我想只要心中一个最重要的信念不丢掉就行了，这个信念就是爱国家，爱我们中国！

赵：这是作为一个艺术家的精神支柱。

俞：对，这是主体。不过，尽管我无党无派，国家对我的工作还是给了很多肯定和鼓励，给了我不少荣誉。作为一个普通的艺术工作者，一个普通的音乐教师，我已经当了三届全国政协委员，这二十年中，我深感自己生逢其时。

赵：再转回艺术这个话题。除了《梁祝》，你最喜欢的作品还有哪些？

俞：小提琴的作品是很多了。纵然我在教这个，也有很多东西没有听过，没有拉过。比如我年轻的时候，喜欢浪漫主义的作品，古典的，柴可夫斯基啦，德沃夏克啦，很多都是我最先开始向学生教授的。但随着年龄的增长，渐渐对贝多芬，对巴赫，对勃拉姆斯这些人的作品有了更深的理解。

赵：他们的作品很深沉，有一种博大的对人类的爱心在里面。

俞：我特别喜欢勃拉姆斯，那时候拉四重奏的时候，我曾经想，我要把勃拉姆斯的所有重奏作品都拉过。这个愿望我完成了。

赵：勃拉姆斯的全部重奏曲目都拉过？他作品很多啊。

俞：是的，这花费了我半世人生啊。他写的四重奏，钢琴五重奏，都非常美妙，我拉过，但未必都演奏好。对那些没有完成好的曲目，我可以在以后的日子里继续完成。

赵：这也表现了你对艺术的痴迷和执著。大多数人不能做到这样的。

俞：我拉过的作品，其实只是音乐中的沧海一粟，没有一个人能穷尽这沧海的。再好的演奏家，再好的老师，一定也有没听过的或者不熟悉的作品，这很正常。我们的教学范围很广，很多东西就是自己没拉过或者没拉好，也要有深入的研究才行。学海无涯，艺海无涯，必须不断地丰富自己，不断地学，否则会掉队的。

赵：有没有愿望上台拉更多的作品呢？

俞：不行了，现在老了，只能让我的学生们去了。我们的败笔之处、不足之处，希望我的学生们能弥补，希望他们都比我强。

赵：你教学的成果，除了你对很多音乐作品的熟悉，很多作品的钻研外，就是对学生的一种爱。所有的老师都有这种爱心吗？

俞：中国老师很传统。在我们学校更有这种传统，对学生非常认真负责。在国外老师对学生讲道理，提要求，能不能做到就是学生个人的事了。而我们必须对学生的学习全过程负责，而且不能计较个人得失。像我的老师，在我学琴的时候，每年寒假暑假，一定要求我们去上课，从来没有收学费、送礼物的事情。就是这样一个传统。所以现在我也是这样对学生，尽管学校规定学生寒暑假上课要另外交学费。我对学生说，不是你们要上课，是我要你们上课，你们就来吧。这次十月一日国庆节，我还给他们加课。学艺术三天打鱼两天晒网怎么行，必须让他们保持一个连贯性。但这样一来，就累了自己。上课教学，再加上我个人的演出，日程就非常忙。

赵：我看到很多报道，你对学生的关心细致如母亲，你在他们身上倾注了很多心血。作为一个老师，学生的成功就是你的成功，对你的能力和教学成果的评价，就是看你的学生们的表现，是不是这样？

俞：一般是这样。正因为这个原因，老师都希望招有才能孩子当自己的学生，但是大家抢学生就很糟糕了。我的那些得奖的学生，当初也不是我抢来的，人家交到手里是谁就是谁。

赵：所以幸运的是学生们，能找到你这样的好老师。

俞：我常常告诉我的学生，无论取得什么成就，都要夹着尾巴做人。也许从我个人的经历，真真正正体会到的就是这个。我最希望就是能静下心来好好工作，一步一个脚印走好自己的路，这样可能走得远一些。